遗产需要原汁原味地保护，是今人取之不尽的营养源

　　苏周刊：在您看来，昆剧作为世界文化遗产就该原汁原味地保留传统？

　　顾笃璜：那当然，作为遗产肯定需要原汁原味地加以保留。遗产不存在改造的问题，是传承的问题。昆剧传统剧目需要的是整旧如旧，移步不换形，正因为前人是这样做的，才使代代相承的传统剧目至今保持着戏曲的早期形态。还昆剧以本来面目，使昆剧更和谐、更完美、更纯正，这是历史赋予我们的使命。若说昆剧创新，那是另一范畴的事，不应与昆剧遗产保护工作混为一谈。我们并不是盲目崇拜传统，但是传统千锤百炼到了这个程度，完全应该把它保护起来并传之永久。遗产反映的是古人智慧的结晶和浓缩，这是今人取之不尽的营养源。流传至今的昆剧传统剧目既有宋元旧篇，又有昆剧兴起以前明初的作品，更多的是昆剧兴起时直至清代的作品，大多是我国戏曲文学史上有代表性的名著，从文学、音乐、舞台美术到表演艺术，价值极高。古人的智慧从古建筑和工艺中我们也都可以看到。而现在一些人对传统缺乏敬畏之心。

　　艺术是不断进步的，进步是各方面的，但核心是稳定的，进步到一定时候，就产生了经典，而我们需要保护的就是经典的艺术。所谓的原汁原味，也就是指最经典的艺术。

　　苏周刊：那您说到昆剧也在进步，这样的进步是通过改革的手段来取得吗？

　　顾笃璜：这不叫改革，应该是不断地丰富，不断地提高。1961年的时候，我们无意中发现了宁波昆，他们比传字辈的表演更为朴实，其演奏更是失传已久的地道昆派，我们请他们过来传授，抢救了60多出折子戏。上世纪80年代，我们又挖掘了永嘉昆，它保留着更为古老的海盐腔的遗韵，这是极有价值的。永嘉昆里也有很多表演艺术高超得不得了，比如杜丽娘看到柳梦梅，眼睛都不敢朝他看，现在的人是不可理解的，但这确实是他们那时生活的真实反映。这样的表演阿要保存？现在有条件了，可以留影像资料。我现在做的这些工作就是把这些东西保护起来。

　　保护和创新可以并存

　　苏周刊：您也排过现代题材的《焦裕禄》，看来您并不反对创新？

　　顾笃璜：保护和创新并存当然可以，就像古典音乐和现代音乐，古典芭蕾和现代芭蕾，可以推陈出新。其实很多人对保护传承的概念没有真正弄清楚，对遗产的认识还没有真正的到位，遗产是什么，就是继承，原汁原味的继承，不需要你去创新。为什么古建筑必须修旧如旧就是这个意思。

　　当然现在有了新的生活、新的内涵，可不可以去发扬光大呢？可以，你可以去创新，而且不应该去限制，甚至可以用昆剧的手段和艺术形式来表现现在的生活，但那是现代昆剧，就像《焦裕禄》，但这绝对不是传统昆剧，我称之为昆味新剧。关键是现在两手全抓可能时间、精力不够，传统昆剧折子戏继承还来不及。那就先抓传统，这里面有轻重缓急之分。

　　观众是靠培养的，而不是迎合

　　苏周刊：昆剧作为遗产需要保护和传承，但如果没有观众，或出现了观众断层，昆剧怎么能延续下去，会不会消亡，这也是个问题。

　　顾笃璜：昆曲如果消亡，不是自身的缺陷造成的。

　　苏周刊：为什么这么说？

　　顾笃璜：因为社会不去理解它，社会上的人不理解传统文化，都去追求现代文化。没有人去看，那不是消亡了吗？而刚刚有人开始追求传统文化的时候，你却把传统文化丢弃了，那不是跟不上时代吗？

　　苏周刊：我们对昆剧的创新是否弥补社会的这种缺陷呢？

　　顾笃璜：表面看起来是，但我还是认为观众不是靠迎合的，是要靠培养的。高雅艺术就是要培养观众，通俗艺术便去迎合观众。美声唱法的观众群肯定不如通俗音乐，那美声唱法是否要用通俗唱法来改造呢？肯定不是，美声唱法还是要保留的，通俗你尽管可以去发展。

　　如果用博物馆式的方式保护，我觉得可以保存下来，不会消亡。如果迎合观众势必要去改造昆剧，那样的昆剧其实就不是传统昆剧了，尽管它还称为是昆剧，那实际上就是消亡了。

　　苏周刊：那那种原汁原味是否为市场所接受是不是无所谓的？也无所谓观众多少，无所谓能否生存下去？

　　顾笃璜：要努力。我从来没觉得原汁原味市场就不能接受。我所做的一些工作都证明了我这个观点，比如在昆剧最低谷的时候，我办了星期专场，吸引了不少观众。那时在平门的昆剧院排演厅演出，大家都知道，那是个偏僻的地方，公交车下来后还要走好长一段路，但我们的节目每个礼拜更换，唱戏的演员在台上唱戏，不唱戏的演员就做服务员，演出结束后请观众参加，大家提意见，完全打成一片，现在的一些票友都是当时昆剧专场里认识的。我上面已经讲到，观众是要靠培养的，昆剧也不是高深得让人无法理解，一定要讲解，要像扫盲一样，观众不懂，提醒之后慢慢就会懂的。甚至现场讲解，但是现在谁来讲呢，连讲的人也没有了。

　　社会向前发展，肯定会尊重传统

　　苏周刊：对昆曲保护的前景，您持什么心态？悲衰还是乐观？

　　顾笃璜：我有三句话，一句是垂死挣扎，我已过八旬，给我的时间不多了；第二句是死马当做活马医，明知昆剧保护困难重重，但还是尽力去做；第三，我不相信人类会带着昆剧移居到别的星球上去。但是当这还没消亡的时候，就应该保护好，为保护好它而努力。如果因为我不尽力，给昆剧造成损失，我会责备自己。但社会总是向前发展的，肯定会尊重传统。

　　苏周刊：那如何来传承呢？

　　顾笃璜：继字辈年龄最大的花旦今年79岁，现在有条件了，可以做成影像资料。但昆剧是活的艺术，有时一定要靠人与人之间的传授，有些表演是有窍门的，师傅一点就通了。

　　苏周刊：所谓人在艺在，人亡艺亡。那表演艺术的继承是否更为迫切？

　　顾笃璜：现在学生不来学，老师怎么教呢？

　　苏周刊：那如果现在的人完全学传统，能超越以前吗？

　　顾笃璜：不是没有可能。要相信现在的人某些方面肯定也比从前的人更有能力、更聪明。

　　□黄　洁/文　姚永强/摄